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おみくじの謎の補足

  • 2010/01/03(日) 01:22:26

おみくじの謎で
ちょっとコメ論争になってたので補足

(ネタバレアリなので追記で)



くじの形式についてのコメがあったので補足

ちょっと何が分からないのかよく分からなかったんだけど
多分、こう解説すれば納得してもらえるかと思って、解説

伊織が最初に封済みおみくじを持ってるので封タイプですよ?
だからあり得るケースは3つです


第1の可能性について
1. 封済みおみくじそのものを(自販機かなにか)で引いたケース
補充→自販機か何かに補充。第1の可能性の補充ミスはそこで大吉ばかり入れたミス
2. おみくじの番号を言い、封済みおみくじを受け取る(神社の人は棚から取る)orセルフで棚から持っていくケース
第1の可能性の補充ミスは全ての棚に大吉を入れてしまったケース
3. 3人とも「補充方法」や「おみくじをどう作っているか」などの細かい神社の動きは知らずに推測で1,2だと思い、可能性を述べてるケース

第3の可能性について
1の場合、社長が765プロの運勢を占うため、代表で自販機か何かから引いた→社長が大吉
2の場合、社長が765プロの運勢を占うため、代表でジャラジャラして番号ゲット→その番号のおみくじを受け付けに言ったorその番号が書かれた棚から引いていった→大吉
3の場合、……要は社長が代表で引いたんだよね?

まとめると
第1の可能性:大吉を引く確率がそもそもおかしい可能性
第2の可能性:本当に引いちゃった可能性
第3の可能性:美希の情報に問題がある可能性
(まぁ、探偵のやよいちゃんはこんな形では言わないけどねw)

多分これでいいかな?


……あと、他の人はおみくじを引いていないとは
一言も言って無いぜ(美希ちゃんもね)
美希ちゃんは「みんな」が大吉とだけ言った。
社長以外の他の人は?
引いてるかもしれないし、引いてないかもしれない。
社長が引いたのを見て
「亜美もひくー」「真美もー」
「こらっ、勝手にうろちょろするんじゃない」
「いいじゃないですか、皆で引きましょう」
「私はいいわ。パス……。次の曲の勉強したいから……」
「私も……。私ダメだから、また大凶だと思うし……」
「あー、もぅ。そんなこと言うなよ。せっかくの正月なんだから」
「そうそう、早くみんなで引きましょう! あ、私が一番に引くね」
「あ、春香ちゃんあぶない!」
「え? あ、きゃぁあああああああ」
(どんがらがっしゃーん)
ということが最後のシーンの背景で行われてる可能性も考えられますよ?
(さて、誰が誰でしょう?)

可能性の推測ですから
ヒントが全て与えられているわけではありません。
日常の謎ですから、踏み入れないところも沢山あります
だから真相ではなく、可能性であり、それを推理ではなく推測としています。

(まぁ、実際のところ「後期クィーン問題」で「全ての真相は与えられない」ということになってますが、その辺はここで述べることじゃないと思うので割愛)

これで、回答になったでしょうか?

それでは

(追記:確率計算式)
おみくじの確率

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この記事に対するコメント

No title

前回の「不思議な泥棒」から見させていただいています。
さて、今回の件ですがいささか納得しかねる部分があったためにこういうコメントとなってしまいました。

まずウィルフレム様が提示してくれたおみくじのタイプですが、私が推測したものと同じで安心しました。(でかい口叩いて違ってたら格好つかないですから)
しかしながら、いささか疑問に思う部分もありました。
第3の可能性そのものです。
伊織とやよいはおみくじを自分で引いているので、細かい神社の動きはともかく、
補充の必要性の有無は分かるはずです。(1であっても、2であっても)
そうなると2であるならば、補充ミスが起こりえないという事が見えてくるはずです。
あえてやよいがそう言った、という可能性もありますがありえません。
何故なら、伊織が補充の可能性を示唆する描写があるからです。
(一人があえて言うなら分かるが、二人となるとおかしい)
棚の1箇所、2箇所間違えるならばありえるが、全部はまずないはず。
となると、1でしか補充ミスは起こりえないのではないでしょうか?

今回の作品で起こったことは、自分では200億分の1が本当に起こったとしか思えません。(限りなくありえない確率ですが、あくまで確率ですから)

最後に、ウィルフレム様の今後のご活躍を期待しております。
長文、失礼しました。

  • 投稿者: コメ論争の張本人
  • 2010/01/03(日) 03:43:25
  • [編集]

No title

コメ論争(?)について、少し横から失礼して、述べさせていただきます(余計かもしれませんが)。
まず、くじ(すべて封済み)のタイプを細かく分けると次のようになると思います。

A)くじを引いて番号等を確認したら元に戻し、社務所に伝えて、運勢の書かれたくじを手に入れるタイプ。

B)〃、自分で棚からとって、〃。

C)「大吉~大凶までのくじをよく混ぜあせたものが順番に出てくる(従属事象)」自動販売機からくじを手に入れるタイプ。

D)「機械が乱数でくじを所定の位置から取り出してくるタイプ(独立事象)」自動販売機からくじを手に入れるタイプ。

E)その他、箱等からくじを直接引くタイプ(従属事象)

コメ論争の方が指摘されているのは、次の点でよろしいでしょうか?(間違ってたらすいません)

)社長がくじを引いたのが1回だけならば、(C、D、Eのタイプのくじを社長1人が引くのは不自然なので)、AかBのタイプになると推測する。

)この神社のおみくじがAかBのタイプだとすると、当然くじを取り出す棚は番号等に対応して複数ある。神社の人が「それらすべての棚に大吉を偶然補充してしまう」というミスはまずありえない。範囲を「すべての棚」から「13人or10人(伊織、やよい、美希を除く)のくじが入っていた棚」のみに限定してみても、確率的にかなり低い。

)AにしろBにしろ、伊織たちは「くじを取り出す棚があるかないか」は、知っているはずである。(細かい神社の動きは知らなくてもそれは当然知ってるはず。)

)やよいが「全部に間違って大吉を入れたとしたら~」といっているが、AかBタイプのおみくじの場合、そのようなことはの理由からまずありえないが、伊織はその点について指摘していない。また、の理由により伊織がそれを指摘できなかったということもない。つまり、やよいと伊織の二人は「この神社のおみくじがA、Bのタイプではない」という共通認識(暗黙の合意)がある。

)より、神社のおみくじはC~Eということになるが、で指摘したとおり、やはり疑問点は残る。

との点については、上の記事本文「・・・・・・あと、他の人は~」のくだりで説明されているので割愛。とは妥当だと思います。

コメ論争の方が指摘されているのは、特にの点ですかね。作品中から引用させていただくと

やよい
「神社の人がおみくじを入れ間違えた可能性です」
「全部に間違って大吉を入れたとしたら説明が付きます!」
伊織
「・・・・・・それは考えにくいわね」
「そこの木に凶や大凶って書かれてそうなおみくじがいっぱい結んであるもの」
「もしかしたら、引く前におみくじの補充があったかもしれないけど、ね」

これでおみくじがA、Bタイプの可能性は確かにある程度低くなるとは思います。伊織はこの時点では前提として「10人がそれぞれ違うくじを引いた」と思っているので、この神社のおみくじがA、Bタイプだったら、「そう何箇所にも大吉を入れてしまうというミスはしないと思うわ」という指摘をしてよさそうです。そちらの主張の方が「そこの木に凶や大凶って書かれてそうなおみくじがいっぱい結んであるもの」という反証よりも、「もしかしたら、引く前におみくじの補充があったかもしれない」という再反論をされないという点において強固な論理になりそうです。

もっとも、A、Bタイプが否定されてもC~Eがありますし、「・・・・・・あと、他の人は~」のくだりの説明でOKなのではないでしょうか。

あと流れとあんまり関係ないですが、伊織の確率の計算式が独立していることから考えて、くじは従属事象のタイプではないと思います。もっとも、「全体のくじの数が分からない」+「16%というのも推測」という点を考慮すれば、従属事象だとしても計算のしようがないので、便宜的に独立事象の計算式を使ってるとも考えられます。

そんなこんなで、私個人の感覚としてはDもしくはC、Eあたりのタイプのくじを社長が1人で引いたのかな~と思います。

それではノシ

  • 投稿者: -
  • 2010/01/03(日) 10:42:45
  • [編集]

お答えします

コメントありがとうございます。
んーと、>>2さんの説明が分かりやすかったので
張本人さん(便宜的にそう呼ばせてもらいます)の主張は2さんの説明通りであるとして、解説いたします。

とりあえず、気になった点を
AとBは「補充した人が自分が補充するくじの中身を正しく知っていたかどうか?」で二パターンに分かれそうな気がします。
知っていたパターンを仮にA-1,B-1、知らなかったパターンをA-2,B-2としましょう

-1パターンはおそらく補充した人=封をした人であり
-2パターンは補充した人≠封をした人と推測されます。(ここまではいいかな?)

確かに-1パターンならii)で指摘された通り、可能性は低いですが(大吉を分かってて全部補充は確かに少ないですね)
しかし-2パターンならあり得るのでは?
こういう場合はどうでしょうか?
・補充した人は大凶や吉の棚に入れたおみくじをそれぞれ大凶や吉だと思い込んでいる。が、入れたのは封がされた大吉である
間違えたポイントは「封をした人」と「補充した人」との間の意思疎通の問題ですね。
「そことそこと(略)そこが大凶ね」
「は~い」←よく分かって無い
というやり取りはどうでしょうか?

後、記事本文で書いた小劇(「……あと、他の人は~」)ですが
確かに、それが「起こった後」で美希ちゃんが言うのはちょっと不自然ですね
でも、
1.社長が「まずは765プロの運勢を占ってみよう」
2.社長が1回代表でくじを引く
3.大吉を引いた(みんな大吉だよ~)
4.美希がやよいおりのところに行く
5.「亜美も引きたーい」「真美も」
という形ならば
あの時点で「社長が一人だけくじを引いた」はあり得るのではないでしょうか?

もっとも、極端なこと言えば
美希ちゃんの最後の「自白」も
(本当は全員大吉だったんだけど、律子が全然納得しなくてもめたから
似たようなデコちゃんも納得しないよね?)
という思惑で、やよいの「真相」に飛び付いた可能性は
残念ながら否定できませんw
(このあたりは後期クィーン問題やゲーデルの不完全性定理ですね
詳しいことはググってくださいw 百戦錬磨の読者の解説&論争が見れますよ)

あと、くじの確率のお話で
独立事象なら16%^nで問題無いですが
従属事象だと、確かに厳密には問題がありますw
だから、ご指摘の通り、便宜的に独立として計算したか、
上記本文の追記で書いた式で計算したのではないでしょうか?

これで補足になれば幸いです。
それでは、また。

  • 投稿者: ウィルフレムP
  • 2010/01/03(日) 14:58:19
  • [編集]

No title

2です~。

なるほど、確かにA、Bのパターンも大いにありえますね。

>>AとBは「補充した人が自分が補充するくじの中身を正しく知っていたかどうか?」で二パターンに分かれそうな気がします。
>>知っていたパターンを仮にA-1,B-1、知らなかったパターンをA-2,B-2としましょう

-2パターンなら、大量補充ミスは確かに起こりそうな事象です。従業員同士のコミュニケーションの齟齬が、ときに思いがけない大きなミスにつながる・・・・・・なんか教訓めいていますw
「くじ(封済み)の業者の封入ミス」とかもこの範疇ですね。
あと小さな補足(?)をしておくと、A、Bのパターンのくじで大量ミスが起こった場合、「くじを引くときは番号等が必要だが、運勢の書かれた紙には番号等の印字はされていないものを使用している」ということになりますね(そうしないと、引いた番号と紙の番号が合わなくて誰かが気づきそうなので)。


>>後、記事本文で書いた小劇(「……あと、他の人は~」)ですが
>>(中略)あの時点で「社長が一人だけくじを引いた」はあり得るのではないでしょうか?

あると思います(吟) 美希の言動に帰属する論点は結構ありますよね。美希の思惑、美希の勘違い、美希のタイミング、美希の舌足らず・・・・・・などなど。


>>(追記:確率計算式)

わざわざ、式までつくっていただき、ありがとうございます。
つまり、「くじを引く回数」に対して「くじの総数」と「大吉の数」があまりに大数だし、とりあえず無視して「大吉の数/くじの総数」のn乗ですませて、野球いこうぜ!
ということですね。勉強になります。


>>【自分のコメ】そんなこんなで、私個人の感覚としてはDもしくはC、Eあたりのタイプのくじを社長が1人で引いたのかな~と思います。

実のところ、「伊織がくじを引くのに緊張している」という点から当初はA(あるいはB)タイプの厳かな雰囲気のくじかな~と漠然と思っていました(予想の範疇を超えませんが)。
でも、コメ論争の方のコメントを読んだ時点では、「んっ、もしかしたらDタイプか」と思いました。
で、さっき、ウィルフレムP様の解説を見て、「じゃあ、やっぱりAかBなのかな」と思いました。
まあ、A~Eどれもありそうってことなので、あとは視聴者の想像におまかせってところですかね。本筋の謎とも関係ありませんし。

ただ、もしかしたら、コメ論争の方的には、このくじのタイプを推測することが、「すべて大吉の謎」を解く上で重要なファクターになると思って推理をしたから、解答編を観たとき、自分の予測したくじのタイプではなかった(ように感じられた)ことに違和感を感じて、一連の説明をなされたのかな?と勝手に推測しています。

少なくとも問題編には、くじのタイプをA~Eの中から特定できるだけの情報はないはずですから、あとはそこから「じゃあ、くじのタイプは謎に関係ないや」と考えるのか、「くじのタイプをあえて隠しているということは、そこに重大な謎が隠されているに違いない」と考えるかは、観る人の推理のスタイルに依存するかなと思います。

もちろん、確率に関係ありそうなこと(くじのタイプとか)はできるだけ提示されていることが望ましいかもしれません。
ただ、短編ノベマスということもあるので、問題編で出せる前提も限られてきます(後期クィーン問題を考えれば全ての前提を出すことは不可能です)。長々と前提だけ並べても、視聴者が退屈してしまうかもしれないという問題もあります。

特に本作品の場合は、読者への挑戦状(by社長)の前に、やよいが「思いついた可能性があるんですけど・・・・・・」といっていることから、「可能性の検証」の類のミステリーであろうことは推察できますし、「13人が偶然大吉を引いた」可能性は既に提示されているわけですから、他の可能性について検証する感じの楽しみ方でいいのではないでしょうか?
要件は十分満たしていると思います。

ではではノシ

  • 投稿者: -
  • 2010/01/04(月) 01:32:35
  • [編集]

No title

おお、自分の言いたかったことを解説してくれた方が!
ありがとうございます!全く持ってその通りです!

補充をする人が中身を知っていたか、ですか・・・
申し訳ありませんが、知らない、という可能性自体が低いかと思います。
おみくじの話ですが同じ大吉でもいくつか種類はあります。
(何パターンあるか知りませんが)
なので、大吉が入った入れ物もいくつか存在します。
数種類あるはずですが、棚全てを使うことはありません。
それなのに棚全てに大吉を入れるでしょうか?答えはありえません。
なぜなら他に吉や凶といったくじを入れなければならないからです。
いくらその日初めて補充を行った人間だったとしても、そのくらい気が付きます。
さらに言うならば、補充する人間が中身が分からない可能性について。
分からない、というのがありえません。
なぜなら、封がしてあるくじの入れ物が、外見で判断できない状態にあるのがおかしい。
神社仏閣は正月は忙しいのでそんなミスが起きないよう対策をすると思います。
(誰でも補充出来る体制にしているはず)
忙しいからするミスもありますが、忙しいからこそしないミスもあります。
もし、外見上分からない状態ならパニックになりますよ。
なのでA,B,Dのくじパターンの補充ミスはありえないと考えています。
C,Eでなら考えられるミスだとは思います。が、可能性は低いと思います。
(くじが入った入れ物が外見上分からないというのが考えにくい為)
そうなると社長以外のメンバーが引いたとしても、動画で提示した第1、第3の可能性は
ありえないのではないかと思うのです。

  • 投稿者: コメ論争の張本人
  • 2010/01/05(火) 04:45:21
  • [編集]

お答えします2

コメントありがとうございます
おお!こちらの解釈あってましたか。

なるほど、そういう考え方ですか。
……ところで
張本人さんのコメで、ちょっと分からなかった点が
「~C,Eでなら考えられるミスだとは思います。が、可能性は低いと思います。」
までの下りで、くじの補充ミスの可能性の低さについて、説明しておられますが
すみませんが、その後の「そうなると社長以外の~」の下りとの論理のつながりがよく分からなかったのですが。
補充ミスの可能性の低さからつなげられる結論は「第1の可能性の低さまで」と思うのですが、張本人さんは「第3の可能性のありえなさ」まで結論付けられてます。
補充ミスの可能性の低さから、社長代表で引いたという第3の可能性のありえなさには飛躍があるような気がするのですが?

もし、書きミス、書き忘れならば、それについてのコメントをお願いしたいのですが
(第3の可能性のありえなさの説明をどうされるかで、今のコメに関する解説?(反論?)も変わってくるので)

もし、2さんのi)の指摘通りのままならば
それについては答えていると思うのですが?
(分かりにくいなら、すみませんm(_ _)m)

それでは。

  • 投稿者: ウィルフレムP
  • 2010/01/05(火) 23:59:22
  • [編集]

No title

たびたびすみません。
酔った勢いとはいえ、自分でも読み返して飛躍しすぎていることは確認しました。
そうですね、なんと言えばいいのか・・・
私が考えた事を書くとこうなります。

まず動画内で上げられている3つの可能性があります。
1:補充ミスによる可能性
2:200億分の1を本当に引いた可能性
3:くじが>>2さんが提示するA,Bだった場合、社長が代理で10人分引いて当てた可能性

まず1ですが、あくまで自分の経験上の話で申し訳ないのですが上記の通り、
ありえないと判断しました。(ただC、Eは可能性としてはあるな、くらいの認識です)

次に2ですがこれはどのくじタイプでも納得がいく答えだと思いました。が、
確率的に考えにくい。(まったくない、とは言えないですが・・・)

最後に3ですが、、動画内の「もしかしたら、引く前におみくじの補充があったかもしれないけど、ね」
という件で私は、「C,D,Eなのか?」とすぐ思いました。(細かいタイプまではあれでしたが)
この件を見て、私の中に「A,Bタイプでは補充ミスはありえない」というのが出来上がった為、
こういう思考になったわけです。
そうなると「C,D,Eタイプではこの結論は無理があるのでは?」と思ったわけです。

なので、A,Bタイプでなら納得いく第3の可能性がどうもおかしく見えていたのです。
動画の結論からすると、A,Bタイプのくじとするのが妥当なのですが、
動画に提示してある情報からすると、A,Bタイプではない可能性が見える・・・

私にはそう映ってしまっていたのです。
いい加減長くなってきましたので、今回の動画についての書き込みは
これで最後にさせていただきます。長々をお付き合いいただいて本当にありがとうございました。
また次の作品の時にでも書き込みさせていただきます。

  • 投稿者: コメ論争の張本人
  • 2010/01/06(水) 03:25:09
  • [編集]

コメントありがとうございます3

コメントありがとうございます。
そうですね。確かに長くなってますから、そろそろ切りあげましょう。
次の時もコメをお待ちしています。

あと、最後に(これは後でこの記事を見る人のためにも)
自分は動画中で「やよいの解決案」として3つの可能性をあげました。
どれも(程度の違いはあれ)100%無いとは(少なくともやよい視点では)言い切れないと思います。
だから探偵役のやよいちゃんは可能性を3案を示しています。(そして、述べられていない可能性も当然存在します)

ところで……
「あの場における伊織ちゃんたちが最も納得がいきそうな、かわいい解決案」(真相ではありません)は
あなたはどれだと思いますか?

※真相を求める方へ※
申し訳ないですが
ここから先は妄想力溢れる変態紳士・淑女専用となります。
数分~十数分を目標とした短編ミステリーで
しかも、日常の謎では
「真相にたどり着くための十分な手掛かり」を提供することは不可能です。
(これは短編、日常の謎にかかわらず全てのミステリーに言えることなのですが……)
ですから、後は視聴者の皆様で、もっとも2828できる真相を想像してください。

それでは、またの機会に。
(これに関して何か用がある方は、この下にでもコメをお願いします)

  • 投稿者: ウィルフレムP
  • 2010/01/06(水) 10:08:48
  • [編集]

No title

あ、ちょっと訂正
かわいい解決案」→"やよいらしい"かわいい解決案」

  • 投稿者: ウィルフレムP
  • 2010/01/06(水) 10:15:42
  • [編集]

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